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奄美大島のノネコ問題

【文字起こし】奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会 中

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【文字起こし】奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会 上はこちら

【文字起こし】奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会 上

2019年6月12日水曜日、13時~15時に奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会が行われました。 登壇者 福岡大学教授 山﨑好裕 どうぶつ基金理事長 佐上邦久 NPO法人ゴールゼロ代表 斉 ...

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登壇者

  • 福岡大学教授 山﨑好裕
  • どうぶつ基金理事長 佐上邦久
  • NPO法人ゴールゼロ代表 斉藤朋子
  • ジャーナリスト 笹井恵理子
  • 朝日新聞ジャーナリスト太田匡彦
  • 与野党の議員

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この記事は私がまとめたくて書いてます。

文字ばかりで読みづらいし、聞こえづらかったところはそのまま意味が通じない言葉で書いてあります。

ご了承ください!

奄美大島「ノネコ管理計画」見直しを求める院内集会 中

福岡大学教授山﨑好裕:

  • 経済学者なのでこういうの得意
  • 塩野崎さん(論文書いた方)を訪ねたけど4月に退職してて会えなかった
  • 私の計算ではノネコの数はそんなに多くない
  • 幻のノネコ
  • 後で色々話したい

どうもどうぶつ基金さんのほうから、全体的なですね説明がございましたが、そのですねどうぶつ基金さんの方でこちら、環境省はですね、奄美野生生物センターのほうに公開質問状をだされていらっしゃいました。回答がきておりまして、まずひとつめがですね、先ほどの頭数の問題ですね、アマミノクロウサギの頭数の問題に関するものです。

こういった形で回答がきておりますけども、ま、こちらも若干専門的な部分が入ってまいりますので、あとで私の方でですね、太田記者さんの方から報道の説明になっていますので、そのあとで私の方で、私経済学者なのでこういうの得意なんで、お話さしていきます。それからですね、こちらがですね、猫を殺処分するという風にはそんな言ってませんよという話なんですよ。で、適正な取り扱いに対してうんぬんということがあるので、ということを書かれているんですけども、みだりにそういうことはしませんということが書いてあるんですけども、ちょっとこれはこの後すぐに申し上げたいと思います。

3番目がですね、10年間で5億という話で、コチラに関してもですね、まだ10年でというのは決まっておらず、30年度と31年度ですね、こちらの予算は確定しております、何ていうお話なんですけども、コチラもあの、後でですね、ジャーナリストの笹井さんがここでご説明されますので、そのあとで私の方でフォローさしていただきたいという風に思っています。

ではちょっと今2番目の方に関してはですね、ちょっと申し上げておきたいことがですね、あのこのように言ってはいるのですが、こちらあの、ノネコ管理計画の方でですね、引用をされている2016年のですね、塩野崎和美さんというですね、方の博士ブック(??)になっております。これは京都大学の方から博士号が付与された論文になっておりまして、この方は博士号を取得したということでですね奄美のほうの株式会社野生生物研究所の方にご就職なさってたんです。

私あの、先月記者会見をしに奄美大島にこの件で行ってまいりましたので、その時にやっと塩野崎さんに会えると思ってですね、喜んで株式会社野生生物研究所に行ったんですね。すると社長さんと話しましたら、残念ながら4月いっぱいで退職されたみたいですね。

(なぜか笑い声がする)

丁度あの、お見えになると思うんですけども小宮山議員さんが国会の方にですねこちらの株式会社の話をされてた頃のタイミングと併せてと言うんですかね、丁度ご退職になったみたいで、残念ながら私の方でですね、お目にかかることはできなかったんですけども、実はですね塩野崎さんの論というものがですね、管理計画そのものの中で引用されています。

こちらノネコ管理計画になりますけども、非常に不思議なことに引用の部分が少ないんですけども、この中でですね、論文と同じ日に塩野崎さんが書かれた~~の数字が引用されているんですね。これもひどいふざけた退職だと思うんですけどね、好物は希少哺乳類、奄美鹿児島のノネコの話というのを引用されているんですけども、非常にこれ塩野崎さんが論文を書かれていまして、この中でですね、最後の方になるんですけども、ノネコは殺処分やむなし、こういう形のことをですね、書かれていらっしゃいます。

ここであの、ノネコに対して殺処分等とですね非人道的(?)であるとの声がきいて大きくなっているんだけども、やんばる地域の小笠原諸島と奄美大島とは人口が大きく異なりそれにいて生息するノネコの差は明らかであると(ここ早口で聞き取りづらい)ということで、一方、奄美大島の人口はやんばる地域の6倍以上の6万3千人、推定された最大生息数は1200にのぼると、この推定の問題というのが後ほど問題にしますけども、

私の方でですね…この後ですね希少種生存地の~~~~(早口すぎ)を求めると奄美大島の捕獲しなければならないイエネコの数は数千頭になると推測されると、やんばる地域はうんぬんという風にありまして、結局飼い主捕獲してイエネコの飼い主を見つけるのは難しいだろうと、現状だとですね、やんばる地域においては100頭前後のイエネコの引継ぎが容易であると、それでも破綻するからという話で、ノネコの捕獲が、~~~(早口)こういう形で書いてまして、基本的にですね、このノネコ管理計画に関しては~しているんですけども、この部分で殺処分を設定しない限りはですね、ケアできないということは明確なんですよね。

これは全くの推測に基づいた話でありまして、まず第一の問題として、私の推測ではノネコの生息数はこれほど多くはない、しかもですね現状で捕獲があまりにも多くてですね、収容できないということはありませんで、のちほどあのゴールゼロの斉藤先生のお話にもありますけども、ゴールゼロさん中心にですね、人をみつけてる状況なんですね。

にも関わらず、こんだけの猫がいたらっていう幻のノネコですよね。その推測に基づいて、だから殺処分は絶対に必要なんだということでね。これを先に挙げるということはですね、ちょっと科学的とは言えないことでありまして、やっぱりこれに基づいている以上は安易な殺処分を前提としたノネコ管理計画と言われても仕方ないんじゃないだろうかというふうに、私は思っている次第であります。それでは私、さっきの残りの2点に関しても後でお話しますけども、その前にですね、次はどなたがいいですかね。太田記者の方からお願いしたいと思いますかね。

それでたぶん太田記者さんの方から2つの記事に関してお話しいただけるかと思うんですけれども、この太田記者さんの後にさっきのクロウサギに関してもノネコに関しても推測に非常に問題があるという話をさしあげますけれども、基本的には糞塊法といいましてですね、ウサギのですね、拾って数える、これはだいたい元々のウサギに使われた方法でありますので、やるんですけども、これもひとつの問題点があるんですね。それともう1つの方法があって環境省が説明しているのがですね、クロウサギの推測地なんですけども、こちらも私の専門とするところでございまして、それもちょっとあとでお話の方していきたいと思います。

朝日新聞ジャーナリスト太田匡彦:

  • ノネコの問題の記事を2回ほど書いている
  • ノネコの定義があいまいで本来なら胃袋を検査して判別
  • ノネコの目撃頻度が増加というのはセンサーカメラと研究者の目撃情報によるものだからおかしい
  • センサーカメラだけのデータで推測するの?
  • 102個の糞のうち97個の糞から哺乳類由来の物が出てきたというが、1匹のノネコが食べまくって出した糞かもしれない
  • 猫の平均餌摂取量が378.4gなのに1300-2700gのクロウサギを1日に1羽必要なのはおかしい
  • アマミノクロウサギが7万から14万いないとおかしい計算にもなる
  • 交通事故対策にもっとお金を投じるべき
  • 記事に書いたクロウサギの推定数はカメラと糞塊調査で出た数値
  • 開示できないのは過大評価の可能性があるから
  • マングースの防除と森を守れば大丈夫と環境省が言ってた
  • ノネコ管理計画は世界遺産登録のため

えーっと朝日新聞のジャーナリスト太田と申します。よろしくお願いします。普段は~の取材が多いんであんまり野生動物の話は専門じゃないんですが、ノネコの問題を2回ほど記事を書いております。今回のノネコの問題、アマミノクロウサギの問題に対してその結果をニュートラルにお伝えしようかなということになります。以前書いた、奄美のノネコ管理計画ですね、これは不思議な内容だなという話をされて書きました。

何が不思議なのかということを言いますと、そもそもノネコっていうのは何なんだろうと、かなり不定義な、唯一への定義はされているんですけども、運用される際にだいぶあやふやな運用がされているなと。そもそもノネコという動物種は存在しなくてですね、一般に猫と言われている動物は人間が野生種ヤマネコを家畜化して作り出したもので、ノネコとはなんぞやというのは鳥獣保護法の中にあるんですが、このノネコの定義について古いんですが、1963年、衆議院の~~水産委員会の方で衆議院委員が質問してまして、どういうノネコという種名をもつ動物種がいますかと尋ねたのに対して、いなちょうの方が家畜が野生化して野山というもので動物学の分類ではないという風に答弁して、そのうえでどうやってノイヌノネコというものを判断するのかというと、厳密には、医学的には胃袋その他を検査して食選の種類で判別しなければならない。

つまり何を食べているかということがノネコと認定するうえで大事なんですよ。ノネコでなければ野良猫も愛護法で保護される動物ですから、駆除できないとなるわけですが、今回のノネコ管理計画の中で環境省がどう野良猫とノネコの選定をしたかというと、担当している希少種保全する~~の方では野良猫とノネコの明確な線はないという確かだけれども、奄美大島のノネコは山中に棲息していて人に依存せずもっぱら野生生物をとっていっているということで、ノネコと定義した。

このもっぱらっていうのは、今回の動物愛護法での日本犬の危険の時にも出てきたもっぱら同じような話なんですが、もっぱらっていうと大体その割合的にはいいだろうと思われてるでしょうけど、これは日本語風の意味で言うと、ひたすらただそのことだけをするさまであって、あんまり例外は認められないわけですけども、ですから厳密にいえば1963年の答弁どうり食べているものが人間由来のものであってはおかしい、ノネコではない可能性ですね。この話またちょっと後にして、今度はノネコっていうのがどれくらいいるのかっていうことが、増えているかってことなんですけども、管理計画の場合は比較的あやふやなんですよね。

はじめにのところで森林内のノネコの目撃頻度が増加と書いてあるんですが、これどうやって頻度が増加したかっていうのを聞いたんですね。そうすると案の定環境省は、センサーカメラのデータと研究者の目撃情報が根拠だ。研究者の目撃情報がなんか計量的なものがあるんですか、と聞いたら感覚で研究者の~~(早口でわからんけど感覚でノネコ増加?みたいなニュアンス)。

かつこのセンサーカメラの数の問題なんですが、これは環境省から入手したデータなんですけども、折れ線グラフがセンサーカメラの台数、青い棒グラフがノネコ、赤い棒グラフがノイヌ、灰色がマングースなんですが、これみるとですね、要するに設置台数にほとんど比例しているわけですね。だからまあそりゃカメラ増やしたらそりゃ~~という話であって、これで目撃頻度を言われてもそりゃそうだろという話であって、この根拠の中でノネコを捕まえないといけませんとなるのはなんでなるんだろうと不思議で仕方ない。

もうひとつその、6000から1200頭と推定されたと書いてあるんですが、これをどうやって推測したんですかと聞くと、センサーカメラで撮影された猫の2011年から2014年の解析した結果というんですが、なんでこのセンサーカメラが推測できるのかわかりませんけれども、要するに根拠はこのデータだけだという話です。

じゃあそのノネコがどのくらい今度はその、アマミノクロウサギを食べているのかという話になってくると、これね先ほど先生からもご紹介があったんですけどこれがクロウサギの~~をされているという話なんですが、102個の猫の糞を採取したら97個から哺乳類由来のものが出てきたという話なんですね。

102個の糞てどういう糞なんですか、何頭分の猫からとられたんですか、という風に聞くと102個の糞と言うことだけで何頭の猫の糞かわからない、極論をすればですね、山中の野生動物が大好きな猫1匹が102個のうんちをしててもこういう結果になったということです。結局まあ102個中、97個と言うと大変みんな食べてんなーと思うかもしれないけど、102個のデータが解析されてないので、これまた出たなあと思うわけです。

更にですね、この管理計画の中で1日当たりの猫の平均餌摂取量というのを見て、それが378.4gという~がいって、この量というのをそれぞれの野生動物に換算するとケナガネズミとアマミノクロウサギでは1頭ずつ、アマミトゲネズミだと3頭が必要だと、1日必要だとなる。ただまあこの計算よくわかんなくて、環境省のHPをみるとアマミノクロウサギの体重が1300から2700と書いてあって、なんで378必要なんだろう、

アマミノクロウサギ1頭なんだろうとよくわかんない計算なんですけども、仮にこれが先ほど佐上さんが話した内容と同じなんですが、この計算が正しかったとしてアマミノクロウサギが、ノネコがですね平等にこれらの動物種を月曜日はケナガネズミ、火曜日はアマミノクロウサギ、水曜日はアマミトゲネズミ3頭、仮に食べてたとするとですね、生息数が600-1200頭、ノネコが推定されているということは1年間アマミノクロウサギ121×600~1200食べるわけですね。そうすると7万とか14万とか言う数字なんですね。これまたおかしな管理計画、おかしなこと書いてあるなあと思うわけですよ。

(この間笑い声がちょいちょい起こっている・月曜日が~のところなど)

ま、次の記事に繋がってくるわけですが、そもそもアマミノクロウサギを守るって話なのにですね、~~数守るという話なんですけども、これら希少種の推計生息数というのが全くこの管理計画でフォローされていないんです。出てくるのが2003年時点の2000-4800頭と、当時環境省はこれが最新のデータだという風に言ってました。本来の保全して税金を投入して守っていくということを言う限りは、そもそも本来どのくらいの頭数が生息しているのが正常な状態で、現在どのくらい減っているから、これを何頭にするまで税金を投じなければいけないという風に計画が作られるべきなのに、2003年までのデータまでしかないという、いい加減な状態だなあと思いました。

あとその交通事故の問題ですよね。管理計画の中に死体743体調べたところ、大半は原因不明だったと。交通事故が25.7%、猫や犬などの肉食動物に殺されたと断定できたのが11.2%だったと。で、これは先ほどのプレゼンの中にもありましたけども、ノネコとらなければならないと研究者の人たちは猫が1頭でもアマミノクロウサギを食べているならば問題があるという風に主張しているんですね。であればなぜ自動車が殺しているのが問題だと話が出てこないのだと、甚だ不思議だなという風に思いました。

で、環境省、那覇自然環境事務所によると、法定速度を守っていれば仮に跳ねられても救護できる可能性があるんだけども、実際にそうなってないと。観光客やレンタカーが増えているのが問題であると。さらに言えば今後は島外のツアーが参入してくることを懸念しているということを認識をしていて、交通事故対策にもっとお金を投じるべきなんだろう、いっそのこと林道とか夜間通行止めにすれば良いと思うんですが、そこは対策をせずに猫だけに責任を押し付けて、かつもしこれ世界遺産に登録されてしまえば観光客が増えますので、環境保全という観点から言えば全く矛盾することを彼らはしようとしているなあという風にノネコ管理計画を読んでいて思いました。

もうひとつ、環境省の作っている署名自体で大変な矛盾に気づいたんですが、それはアマミノクロウサギ保護増殖事業計画というのがありまして、これ2014年から2015年なんですけども、この計画ではですね目標を2014年3月に2023年後、今から4年後までに環境省のレッドリストに置いて絶滅危惧Ⅱ類の以下のカテゴリーに掲載されること、もしくは掲載されないことを目標としているという目標を立てているんですね。つまり2023年度にはアマミノクロウサギは絶滅危惧種じゃなくなるとなります、環境省の計画通りにやればですね。

にもかかわらず、環境省自身も限られた予算の中で効率的にやっていくかと考えていて、一種類を救ったら次の種類を救わなければいけない、結果的に早く終わらせたいんだと言っているのに、今回出てきたノネコ管理計画というのは18、7年度(?)か27年度の管理計画となっていて、24年にはクロウサギが絶滅危惧種じゃないという目標を立てているのに、なんなんだこの管理計画はと思った次第です。

こうした中でそもそもアマミノクロウサギがどれだけいるのかこの人たち推定していないんだろうなと言うことで、色々調べていたところ、奄美希少野生生物保護増殖検討会というのが現地で行われていて、ここが推定していましたよと言うことがわかったので、私の方で情報公開請求をしました。その結果出てきたのが、アマミノクロウサギの個体数推定についてと、わざわざ~~出てきたわけです。頭数が増えてきたというのを記事にしました。

ちなみにこの検討会のメンバー名前を見るともしかしたらこの場にも知っている方がああこの人かと思われるかもしれませんが、私はそこまでこの問題調べてはないので、誰が誰かとはわからないのですが、こういう人たちがこの推計をした検討会のメンバーです。

じゃあこれどういう数字かと言いますと、繰り返しになりますが2003年時点では、の数字が最新だと環境が言っている数が2000-4800頭、ところが実は推定をしていましたということで、それはひとつは2003年時点の推定方法、糞塊調査をして結果を割り出したものだそうだそうです。それが糞塊調査の結果といわゆる2003年の2000-4800という数を導き出した同じ方法をとったそうです。同じ方法をとったところ、2005年時点では下限値が15211、上限値が19202、2016年時点では下限値が6517頭、8220頭だと、両年ともそれぞれ24のルートで糞塊調査を行ったそうです。

24のルートというのは12のルートについては前と同じルートを調査しています。残りの12のルートについては3年に1回ずつ変えています。だから2015年と2016年であわせると36のルートを調査した結果だ。ちなみにルートが違うので15年と16年の数字がずいぶんブレるんだなあということをですね。さらにですねその、2003年度と同じ方法を使っては進歩がないと。より確からしい数字を求めるためにと環境省が、自然環境事務所と言うんですが、従来の手法より確からしい数値を求めるために従来の数値を~~調査に加えて、島の中にですね先ほどデータを示しましたけども、環境省は最大546台のカメラを設置しています。

このデータを加味して新たなデータを作ったと、この結果が2015年時点ですけども、下限値が16580、上限値が39780となりました。ということです。環境省の現地の事務所としてはですね、2003年度のデータというのは古くて保護増殖事業を進めるためには新しい数字を出していかなければならないという認識をしていたそうです。そのためこの推定を行っていて、判定した数定数を非公開とした理由を尋ねたところ、彼らはモノサシは適当だと考えていると。

つまり調査の方法解析方法は適当だと。ただ数値にバラツキが多かったので、先生方から過大評価している可能性があると指摘があったと。環境省としてはアマミノクロウサギが増加傾向にあるのは間違いなく、2つの手法ではいずれも下限値が1万から2万と出ていてより精査が必要だがこの数値は現場感覚からも現実的だという風にみてると。つまり数字の公表については、調査の手法、解析の方法については彼らは正しいと思っている。ただ先生方から過大評価しているかもしれないと指摘があったので、公開しませんでした。さらなる精査が必要だと思っているということです。

この過大評価という単語なんですけども、実はもともと公開される資料の中には、過大評価という単語は奄美大島については出てきていません。ペーパー上載っているのは糞塊調査、徳之島のデータだけなんですね。この表のすぐ上に徳之島については、糞塊調査を過大評価し過大の可能性があると書いてあるんだけども、奄美大島についてはそういうことは書いていない。

で、これをですねこの時の検討会の議事録を見ていくとどういう話になっていくのかというと、ご報告しますと、このペーパーが配られた検討会は平成17年2月18日に行われております。山田議員が一つの成果としてはマングース防除事業の成果をみていくうえで、アマミノクロウサギが回復しているというのは生存数の上でもいえると思います。

もろさわさんたちの推定された増減についてよくよく見ていくとマングースの削減された防除事業の成果が出ているのではと思います。山田議員は森林総合研究所の方、もろさわ委員というのは自然環境センター、自然環境研究センターの人でデータ解析を環境省が受注した人です。もろさわ委員も糞塊調査をもって、もちいた推定の方で徳之島は過大評価になっているのかなと思っていますという風に言っています。徳之島に関しては確かに過大評価という話が出て来るんですが、奄美大島については過大評価という単語は出てきません。

一方で、いしだ議員、東京大学大学院の准教授ですけども、が言ってることは面白くて、ひとつ重要なことはアマミノクロウサギにしてもケナガネズミにしてもトゲネズミにしてもオオトラツグミにしてもアマミヤマギシにしてもアマミイシカワガエルにしてもすべてマングースをしっかりと防除して、あるいは国立公園を作り、森林は林業が衰退してあまり刈らなくなるというので回復しているのです。世界中が観ても私が観ても奄美大島は素晴らしい成果が出ていると思います。

そういう成果が上がっているところで、むやみに猫の問題を課題に出す必要はない、中略、特に世界自然遺産登録の時に過大に問題を大げさにするというのは良い事ではない、誰も得しない、といっています。こんな話が出てるのに、2019年に6年(?)、ノネコ管理計画が出てくるわけです。

この過大評価云々というのはたぶん、上限値の話をしていて、このはくぎいん(?)という方、これは東京大学の奄美病害動物研究施設の方ですけども、推定では4万頭はいると、もし4万頭ならばクロウサギが棲息する森林内だと1ヘクタールのうち1頭になってしまうと。1平方キロに~くらいないと4万頭という数字にならないのでそんなにいるのかという気がします。

実は40年ほど前にここは伏字なっているんですけども、なんとかさんとなんとかさんが、鹿児島県で6千頭という数字が出たのですが、山梨は6という数字が出たので、600では少ない、6万では絶対ないということで6千頭になったという話があります。本当かどうかは酒を飲んだ時の話なんですが、4万頭は本当にいるのかなと現実の問題として考える必要があるんじゃないかと。

これを受けて環境省の職員が言っているのが、現場感覚で4万頭は多いかな。ただ推定で1万2万というのは現実的にあり得ると思っています。と言っているから過大評価だとしても1万2万は公開していいんじゃないかという風に私は~~~おりました。

じゃあいつ公開するんですかという話ですけれども、環境事務所の方では現時点では大々的に公表するのは難しいと、さらなる議論が必要だと、今後は下限値のトレンド(?)を見ていくことになる、行政としては下限値でも良いから出すべきじゃないかと検討されていて平成28年度検討会でまず出したのはそれ、行政としてアマミノクロウサギを~っていくというためには下限を確からしい状態にしていく、上限値については研究の世界で煮詰めてもらえばいいんじゃないかという話をしています。

この問題ですね、私は社内で記事にする時も科学部の一部の方や現地の記者からですね、今おおすじどうなのという話があったんですけども、そもそもデータの解析に税金が投じられていていったん成果をまとめているんですね。これ仮に公表できない結果を導き出したのだとしたらその責任の所在を記者たるもの報じなければならないんだから仮にこの数字を知ってたと、後から主張するのであれば私はなんでこの数字は公開できない状態のものにしてきたのかということをその記者たちが指摘してこなかったことが不思議でした。

まあそれは社会的な話は置いといて、一方で先ほどの環境省職員も議論が必要と言っている割には平成28年度の検討会以降、推定について議論していないんですね。新たな数字も出しておりません。つまり平成28年度の時に更なる議論が必要だねと言ったまま塩漬けになってます。果たしてこれは正しい状態なんだろうかというのが疑問に思いました。

もうひとつ、時間が長くなるんで恐縮なんですが、2つほど後指摘しておきたいんですが、ノネコという定義が極めていい加減なものだという話を先ほどしたんですが、これ同じ平成28年度の議事録です。山田議員が言っているんですが、徳之島で捕まえた猫を調べたところ、90個体ほど去年~~ほど尿石した(?)んですけども、2016年、15年の3頭を調べたそうです。

するとですね、多くは人間の餌に依存した個体だと考えておりますと。完全に山中で独立して野生動物に依存しているのが10%か数%じゃないかと思っておりますと。それノネコじゃないじゃんって話なんですね。

(笑い声)

彼ら自身はノネコだと言っているんだけども、それなら人間の餌に依存した個体じゃないっていうんですね。これは先ほど示した環境省の見解のもっぱら野生動物を食べているのだとか答弁と全く矛盾していてこんないい加減な定義で駆除をしているのかと驚き呆れるとともにですね、仮にこんないい加減な定義でもノネコとして野良猫を駆除できるのであればこれ徳之島、奄美大島を前提に全国で同じように、いやこいつら人間の餌食ってるけどノネコなんですよと捕まえるのが可能になっちゃうんですね。

から非常にこの状況問題だなあというふうに感じました。もうひとつ。世界遺産の関係です。よくそのノネコ管理計画反対される人たちが、世界遺産のためにというところを問題視すると、ノネコ管理計画をすすめたい人たち、学者のグループや研究の人たちは、いや世界遺産とノネコの問題関係ないんですよっていう風に言うんですね。

これ平成27年10月の検討会の議事録です。先ほどお示しした推定の前年度ですね。この時に環境省の役所の人はですね、オオトラツグミにしても、なんとかヤマシギにしてもそれはクロウサギにしても、森を守っていくことが一番大切だと思ってます。あとはマングースです。この2つをやっていけば、かなりこの3種については守っていけるかと思っていますので、マングースの防除していくことと、国立公園指定をするという方向性は間違っていないと思います。

この2つやってればいいと環境省が言うんですね、自分で。この後話が変な方向に行きます。~~の~~研究所です。世界自然遺産に向けて来年度推薦書を出すという流れの中で、飼い猫や野良猫に対する対策はとってますということは説明できるのでしょうか。ノネコに対する対応が示されていないと私は思っていまして、やはりノネコの防除対策はきっちり示さないと推薦者の~~の中に書けないだろうと思います。このあたりの環境省さんの見解、方針がありましたらお聞かせ頂きたいと思います。

明らかに世界遺産の推薦を検討しているんですね。で、環境省はしっかりやっていかなければならないと思っていますと、新たな対応を作っていくというよりも既存のノネコのいる対策検討会の場で議論があったことを検討するなあと言っていますと言ったんですけど、今度は参議院の議員、まあ鹿児島~~~~、今までやってきて成果が上がってないじゃないですか、もっと大胆な考え方をしないと私はダメだと思う。

でまあ環境省は~~~(ここらへんめちゃくちゃ早口でわからない)、個体数はどれくらいで、どれくらいのスピードで防除していかないと猫はどんどん増えていく、だからどのように意味のある対策を取らないといけないかが数字で表せる、それで何年くらいまでこのやり方でやりますよということまで説明できないと、推薦所に書けないです、まさに審査長(?)が言っていることがノネコ管理計画に書いてあることであって、これがないと推薦所に書けないと言っちゃっているんですよ。更に結局世界遺産登録にどれだけ鹿児島県が熱意を持っているかということです。

人間が放した猫が希少動物を食べている、これはもう世界遺産には絶対ダメです。だからやっぱりそれに対して今のところ鹿児島県が非常に積極的に取り組んでいるとは実際に僕らには感じられないんです。だからそこらの取り組み次第かと思います。こんな議論をしていて審査長はですね、その前に山田委員が、ノネコの排除をしていることを環境省の仕事だと私は思っていますと言って、最後に審査長がその過程でここにいる我々以外も協力しますので、そのつもりで山田さんもおっしゃってくださいよろしくお願いします。

こんな形跡があるのに、世界遺産とノネコは関係ないですって…ここにいるメンバーの方々もなんとか研究団もおおいですけども、よく言えたもんだなと私は正直思った次第ですが、事実関係のご説明をすると、私が取材した中ではこのようなことがわかってきましたということです。すみませんちょっと長くなってしまって。以上です。

まとめ

これだけ調べたのに生態系については調べないんだなあ、と残念です。

-奄美大島のノネコ問題

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